森友問題、籠池夫妻、財務省面会時の音声データ、文字起こし

財務省

森友学園への国有地売却問題(通称森友問題)の発覚から早二ヶ月、国会での連日の野党の追及にも関わらず、未だに政府の説明に納得していない国民が6割から7割いらっしゃるという統計が公開されています。

実は昨日4月25日の国会にて共産党の宮本議員が、財務省と籠池夫妻が東京で面会した際の録音データがあることを示唆した上で、籠池前理事長と財務局 田村国有財産審理室長の参考人招致を求めました。

気になりますよね、その内容。で、なんとその録音データと思われる情報が一部メディアで公開されたものを文字に起こしましたのでご紹介いたします

以下はあくまで私がそのように聞こえただけですので、細かい部分は微妙に異なるかもしれません。また複数のメディアから聞き取ったものを整合性がとれるように順番を入れ替えている部分もありますので、完全な音源ソースからの文字起こしではありません。

文中のAは男の人の声でタムラと名乗る人物、Bは籠池前理事長、Cは籠池夫人と思われます。

ちなみに、この面会は2016年3月15日に財務省本省の9階にて行われたとされています。

A:タムラでございます。

B:カゴイケです。

A:今日はわざわざ。

B:お邪魔せにゃいかんなぁと前から思うとったんですよ。(今日も会議がありましたが、昨日ちょうど)国の土地の問題で、私も、話していかんことがありましたもんですからね、もうその足で、こっち飛んできました。どういう内容かご存知、ですかね。

A:あ、報告は受けております。(全体を詳しくっていうことではないですけれども。

B:(えぇ、ええ)

A:(もともとこの件の経緯がですね、貸し付けをするって言うことが特例だったものですから。)

B:(ええ)

A:(藤原が承認をしてということでありましたんで。)

B:(ええ)

B:今回お邪魔した主たる目的と言うのは何かと言うと。財務省の近畿財務局の方が、(我々は小学校の用地ですから、子供が入る訳ですあそこに、大人じゃない訳です。予算が無いので、この)ガラとか、それとか、えー、有害物質が入っている土を、もそのまま、埋め戻してほしいと。運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて、いうようなことが発生した。それはどなたからの、指示、あるいは、誘導したのかと言うと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども。(財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて)

(編集)

B:(我々はお願いして定期借地にさせてもらいました、それは有り難いことやと思おてます。で、早々に購入したいとも思っています。思ってます、が。要は本来地主さんというのはぁ、綺麗な土地にして「どうぞ使ってください」というのが本来なんですけれども。今回の土地のままでええよと。それで使ったらええやないかという考え方自身が、おかしい。)

(編集)

A:状況の報告は受けてますので。どういう状況になっているのかっていうのは一応承知しており・・。

A:(近畿財務局の方が調査・・・9mくらい掘りましたと、中からあの産廃が出た、これは事実ですか?)

C:(そりゃ事実)

A:(事実ですね)

C:(もっと掘ったらもっと出る)

A:(事実ですね、この事実を踏まえて、えー、我々としてもですね、国として、ま、責任があるのであれば当然対処しなければいけませんので。)

C:(ある、ある、もうー。)

A:(法律の専門家に意見を聞いて、財産を保管しているのは航空局ですから、航空局に相談した上で。)

C:(ちょっと待ってぇ。)

A:(対応策を検討していくと。)

C:(いや、相談相談ばっかりやで。昨日もね、いや昨日も、でもね、間に合いへんやん。こっちのこと考えてよ、何を言うてるの。)

B:(時間的なものはどういうふうに考えてるの?)

C:(時間的なものどうすんのよぉ、あんたらの相談いうたらね、何ヶ月も待たされるねんやわ。だから中道組だって言うてたよ「出してくれ」って言うたのが3月3日やって。馬鹿みたいやないですか、その、見積もりを出してくれなんて、怠慢ですよ、その間の、役人の仕事の怠慢、昨日もそうです。)

B:(長いお付き合いは近畿財務局とは僕はありますけど、今回のことでとんでもないことが一杯出てき過ぎなんですよ、えぇ、だから我々はもう本当に、あのー、いろいろ我々にご支援をいただいている、あの議員の先生もいらっしゃいますけど、いろいろ本当金額とか教えてくださってくれてたいうてくれてたけど、どうも僕の実情が違う方向でこちらに伝わっているような感じが前からしてたから、えぇ、あのー、)あの昭恵夫人の方からも確かここも聞いてもらったこともあると思いますけどぉ。(それでも変なんですよ、変!)何が変なことが起こっているかということを認識せなあかんて。

(編集)

B:(何か変なことが起こっているなぁと言うことを認識しとったんです。棟上げ式に首相夫人がこられて餅をまくことになっているから、だから余計ねぇ僕はねぇ、だからびっくりしているとこなんです。これぇ、棟上げ式ずれるんちゃうかってやつがあるでしょ、やっぱりね。そんなバカなことようやるなぁ。)

(編集)

B:(民民の場合と国と民は違うんやという考え方が当然あるかわからないけど、ちょっと、今回のこと、前回の事柄にしても、いろいろやっぱ、何か知らんけど、えー、僕はまぁ、紹介者に対して申し訳ないからそんなに言ってなかったけどぉ)今回はねやっぱりね、これは、これはあの方自身が愚弄されていると思ったから僕来たんです。これはあかんと、こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思ったんです。だから来た、僕は自分のために来たんじゃない(おかしいと思ったの)。

(編集)

B:どうも我々が、まぁ俗な言葉で言うと「なめられてるような形をしているなぁ」と言う風にずっと前から感じてましてね。

B:現地で山のように土が、埋もれている、絶対。絶対。そこにはビニール、革靴、で?長靴?うおーっとあるわけですよ。

A:表面に出てきていると。

B:下から12345678財務局。

C:それをしないと契約はできないぞと言う脅し文句を言っているんですよ。

B:「産廃、産廃土の処分が、通常の10倍では到底予算がつかないが、借主との紛争を避けたいので場内処分の方向で協力を」場内処分ですよ!

B:当然、業者もそして、えー設計士の方もですね。「あぁそれが国の希望なのか」と言うことで従っていくでしょ?こんな馬鹿げたことが認められますか?!悪い土地を土をもう一度建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ?こんなんで小学生のですね、安心安全をしたね、教育ができますか? できないじゃないですか、こんなこと、こんなことやってぇ。

C:残骸、写真、長靴とか、バレーシューズとか、えー、瀬戸物、ガラス、やー、あれをね、まぁわからず埋めたらいいやん。なんで借地料払わなあかんのですか?なんでですか?230万円近くを毎月払わなあかんのですか?

B:じゃあ、僕んとこは、中学校を建てる計画があのー将来的にあるから、それを8階建てにするつもりなんですよ、中学校建てたときにはそれを全部どけな。

C:そー

B:我々の学園にとっては命取りになります、それどころか、あのお国にとってもやっぱり大きな問題になってくるんじゃないかなと思う。

C:国に損害賠償起こすかだって、起こさなしゃーないやん、どうぞとあんたらは言うでしょう、だって自分の責任じゃないもん。なんとか周りが何かするわなーって。

(編集)

B:(そりゃーある方なんて、元副大臣までやった人やけど、えらい怒ってましたよ。おふっ「言うこと聞くんじゃないや、言うこと聞かすんじゃと思うてたんやけど、なんやねん!」と。「馬鹿にしてるなぁ」と。)

(編集)

A:[いずれに致しましても、我々国と致しましても、昨日、現地で確認させていただいて・・]

(編集)

A:(あのーやはり国として国費、税金から国費をお支払いするっていうことに関しては)

C:(それは口だけ、あんた財布の中身までしらんでしょ)

A:(当然、あのー、根拠が必要となりますので、しっかりとこれから検討していかなければならないという認識は)

C:(ないないないない)

A:(近畿財務局の方も持っているということで昨日報告を受けてます。)

C:(ちゃう、持っている言うのはね。あれを見て思ったんじゃない、これを見て思ったの、これ!これね。)

A:(それで、近畿財務局から報告を受けておりますのは、本日の夕方にでもですね、早急に理事長の、携帯電話にお電話をして、明日、近畿財務局の方から、お伺いをして、今後の、土壌の、処理をどう進めて行くのかっていうのを、えっと、ちょっとお話しましょうと。)

C:(近畿財務局だけでそんなことできないでしょ?)

(編集)

A:国有地の。ま、全国にありますけど。

C:はい

A:管理処分っていうのは、基本的には全部財務局の権限でやってるんですね。

C:はい

A:(ただ特例的なものは我々にも相談来ますんで、本件は)

C:(はい、もう、大特例です。)

A:(・・があったんで、これは代理が承知してますけど、これは各財務局
によって)

C:(はい)

A:(それぞれ判断して)

C:(はい)

A:(仮にですよ、あの、土地を売る値段よりもぉ、あの、土地をこう、改良する価格の方が、高いと、そうした時に売るのかどうかっていうのは、そりゃまた別の判断がありますけど・・)

こういう事実を踏まえて、どうしたらいいのかこれはちゃんと検討しますので。

出所:

報道ステーション(音声提供:著述家 菅野完 氏)
( )内の記載:朝日新聞DIGITAL(音声提供:著述家 菅野完 氏)
[ ]内の記載:JNN

この音声の内容を財務局が認めるならば、これで森友学園問題の調査はかなり前進するんじゃないかという内容です。

財務局は籠池さんとの面会データは保存期間1年未満に指定されたデータと位置付けており、既に全て廃棄していると回答しています。それが音声で今頃出てきた訳なのですから意味が分かりません。なんで今まで表に出てこなかったのかも含めて謎です。

籠池さんは、本来、国に処理義務がある借用中の国有地内のゴミが適切に処分されておらず、敷地内に処分されていたことに気がついたようです。

その原因は、森友の工事業者へ場内処分するよう財務省が提案したからであるとした上で、ゴミは学校の安全性に問題があり、棟上げ式のスケジュールにも間に合わなくなるため早急に(今借りている)土地を購入したい。その見積もりを早急に出すように主張しているようです。

音声の中で財務省は「そもそも森友学園には特例措置で国有地を貸し出しているので、森友側の工事業者の承認をもって(場内処分としたので?)国側が(マイナスとなるような)追加のゴミ処理費用を負担することはしなかった」というニュアンスの発言が見られます。

あと、(現在借地契約の)国有地を売ることにしても、ゴミ処理費が土地代よりも高くつく場合には、売れなくなってしまう可能性があるから検討するといったニュアンスの発言もありますね。

森友側の主張(9mからゴミが出た)を鵜呑みにしているような雰囲気も一部見られますが、実際のところはどうなんでしょうか?

ではでは、じぇーむでした。

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